Енергетичні стосунки фундаментально зруйновано, Росії більше не вірять: інтерв’ю з Карен Донфрід

Чи потраплять іранські ракети до рук росіян, як США запобігатимуть подальшій агресії Росії проти України, а також чим закінчаться газові угоди Ердогана та Путіна. Про це помічниця держсекретаря США у справах Європи та Євразії Карен Донфрід розповіла в ексклюзивному інтерв’ю спеціальному кореспондентові ICTV Володимиру Рунцю.

– Дякую за цю можливість і дякую за те, що знайшли час. На сайті Держдепу написано, що ви прибули, щоби ще раз продемонструвати підтримку українській владі та українському народу. Чи не поділитеся деталями – чому саме приїхали до нас? Яка мета вашого візиту до Києва?

– Я дуже щаслива, що знову повернулася до Києва. Головна причина, чого я зараз тут – коли я приїхала зі своїм керівником, державним секретарем Ентоні Блінкеном, він сказав: “Я хочу, щоб ми регулярно їздили в Київ. Тому, що дуже важливо вести особистий діалог із нашими партнерами тут. Бо коли сидиш у Вашингтоні, то нема цього потрібного відчуття, що саме відбувається тут, на місці”. Тож він добивається, щоби я приїздила щокілька місяців.

Це дає можливість мені спілкуватися з нашими колегами тут в уряді, а також це можливість звірити годинники з моїми колегами тут, у посольстві Сполучених Штатів. Тож, я впевнена, це дає мені можливість повернутися до Вашингтона з кращим розумінням реальності, з якою ви тут стикаєтеся, на місці, в Києві.

– Із чим ви цього разу повертаєтеся до Вашингтона?

– Я найбільше вражена опором українців. Я приїхала сюди після початку цього останнього шквалу атак, який розпочався 10 жовтня, коли ми бачили, як Росія нищить критичну енергетичну інфраструктуру України.

Серце рветься, коли бачиш руйнування, які Росія спричиняє по всій Україні. І це дійсно по всій Україні, я сьогодні вранці дивилася на всі енергетичні об’єкти, які потрапили під удари, коли Росія намагається занурити Україну в холодну та темну зиму.

Я розмовляю зі своїми українськими співрозмовниками щодо того, як ми можемо допомогти подолати цей останній виклик. Це стосується як термінової необхідності постачання сюди систем повітряної безпеки, термінової необхідності відремонтувати енергетичну інфраструктуру, яка зазнала руйнувань, а також важливості координації наших дій, щоби цього досягти.

Ми в Сполучених Штатах сподівалися зіграти координаційну роль в управлінні цим процесом. Тож це передбачає обговорення з особами, відповідальними за це в Києві, а згодом привезти висновки з цих бесід до Вашингтону, щоби придумати, як перетворити це все на допомогу, якої Україна терміново потребує. Я на цьому прикладі зупинюся.

– Все, що ми тут бачимо за останні тижні відбувається через те, що очевидно Росія отримує дрони-камікадзе, а зараз ще й, можливо, ракети з Ірану. Що про це думають у Вашингтоні? Це все зійде з рук Ірану?

– Ви бачите доволі потужну критику на адресу Ірану за це з боку Вашингтону. А також ви бачите цю критику в Організації Об’єднаних Націй. Вона базується на тих зобов’язаннях, які Іран на себе взяв.

Я думаю, що далі ви побачите, як США, їхні партнери та союзники засуджуватимуть це. А також подумають над санкціями, додатковими санкціями до тих, які вже застосовані до Ірану, за те, що Іран коїть зараз, постачаючи Росії ці дрони. Ми зробимо все, що ми можемо, аби запобігти тому, щоби Іран постачав зброю Росії.

– Тож ця нова угода, яка ймовірно найближчим часом буде реалізована, за якою Іран постачатиме Росії ракети великої дальності, щось буде зроблено, щоби цього не сталося?

– Сполучені Штати зроблять все, що в їхніх силах, як я і сказала, щоби ця зброя ніколи не дісталася поля бою в Україні.

– Багато людей в Україні чекають на саміт Великої двадцятки, який пройде в Індонезії. Ми бачимо, що Володимир Путін часто з’являється на телеекранах останнім часом. Коли почалася велика війна, багато хто навіть не знав, де він саме перебуває. А зараз він повсюду – їздить до Центральної Азії, виступає на телебаченні, робить заяви. Якщо він поїде в Індонезію, президент Байден буде з ним зустрічатися?

– Ви праві. Велике питання, чи він поїде до Індонезії. Ніхто з нас не знає відповіді на це запитання. Здається, індонезійці дали йому запрошення, тож побачимо, що він вирішить зробити. Президент Байден вже висловлювався з цього приводу і казав, що в його плани не входить зустріч із президентом Путіним. Тож мені здається, що ні. Мені здається, що G20 – дуже важливий форум, де можна висловити думку світу. Включно щодо війни Росії проти України.

Ми бачили, в якій ізоляції був міністр Лавров на зустрічі міністрів закордонних справ Великої двадцятки. А саміт G20 відбуватиметься в контексті останнього голосування в Генеральній асамблеї ООН, коли ми бачили, що 143 країни засудили російську анексію ще більшої кількості українських територій. Це незаконна анексія цієї суверенної території України. Мені здається, це був потужний сигнал, що думає світ.

Цікаво, як зараз росіяни кажуть, що вони і надалі дотримуватимуться зернової угоди. Я думаю що той випадок, коли світ встав і сказав, як Росія може заважати постачанню зерна в країни, що розвиваються? Ви бачили статистику ООН, дві третини цього зерна йде в країни, що розвиваються. Тож мені здається, що G20 стане черговим прикладом того, в якій суворій ізоляції перебуває Росія на світовій арені.

– Оскільки ми вже торкнулися теми зернової угоди. Туреччина, здається, грає в ній важливу роль. З одного боку, країна не накладала санкцій на Росію, з іншого боку вона є членом НАТО. Анкара одночасно веде переговори з Росією щодо своїх інтересів у Сирії і блокує вступ Фінляндії та Швеції в НАТО. Чи є важелі впливу на Туреччину, щоби вона поводила себе правильно? Яке сприйняття цього всього у Вашингтоні?

– Туреччина давній і вагомий союзник по НАТО. Як ви і сказали, Туреччина один із ключових членів військово-політичного блоку. Ви перелічили багато різних інтересів, у випадку зі Швецією та Фінляндією – це ж не те, що Туреччина заперечує проти їхнього приєднання, вона каже, що в неї є конкретні інтереси у протидії тероризму. Вона просувала діалог між трьома країнами і вони уклали тристоронню угоду. А ми зараз говоримо напередодні візиту Генерального секретаря НАТО до Туреччини, там також буде і шведський прем’єр-міністр, тож ми цілком сподіваємося, що Туреччина просунеться у питанні ратифікації членства Фінляндії та Швеції.

У нас таке ж саме ставлення і до Угорщини. У нас є відчуття, що і Угорщина просунеться у питанні ратифікації. Ви згадали роль Туреччини у зерновій угоді. Я переконана, що Туреччина зіграла конструктивну роль – як у просуванні початкової угоди, так і в пошуку вирішення проблеми сьогодні, щоби ця угода продовжувалася. Я і далі бачу Туреччину як важливого союзника по НАТО для нас.

– Але в той же час здається, що Ердоган робить те, що він хоче робити. Він укладає газові та банкові угоди з Росією – наприклад щодо платіжної системи Мир, ба більше – Туреччина допомагає Росії уникати та ухилятися від західних санкцій.

– По-перше щодо системи Мир, мені здається, вона в Туреччині вже не використовується. Це та ділянка, на якій Туреччина зробила деякі кроки. Але коли ми говоримо про санкції та контроль експорту, то в першому прикладі Сполучені Штати та Європейській Союз разом з іншими країнами, включно з країнами Азії підписалися під багатьма з цих санкцій, та обмежень експорту. Ми намагаємося побудувати якомога ширшу коаліцію. Щоби донести до Росії, що є наслідки після її рішення вдатися до повномасштабного вторгнення в Україну.

Я переконана, що ці санкції та обмеження експорту мають вплив на Росію. Але сила цих санкцій та обмежень експорту в тому, щоб вони були кумулятивними. Ми спостерігаємо це в багатьох різних галузях. Одна з яких – точно оборонна індустрія Росії. Причина, з якої Росія купує іранські дрони, тому що вони не здатні виробляти оборонне військове обладнання, яке вони виготовляли в минулому. Це доволі помітно.

Ми хочемо, щоби до цих санкцій долучилося якомога більше країн. Але одночасно ми хочемо, щоби країни не працювали проти цих санкцій. У такому випадку в нас є інструменти, які ми можемо застосовувати – вторинні санкції. Поки не бачили, щоби Туреччина робила щось таке, за що ми могли би накласти на неї вторинні санкції. Ми бачимо, наскільки серйозна ця загроза по всьому світу.

В нас були подібні розмови з іншими країнами, ключове тут – у протистоянні Росії – демонструвати єдність цілей та одностайність. Я думаю, в НАТО ми продемонстрували реальну єдність та одностайність, і Туреччина була частиною цього процесу.

В наших стосунках з ЄС ми також бачимо єдність цілей, адже вони накладають додаткові пакети санкцій та експортних обмежень. Я фокусуюся на тому, щоби підтримувати єдність з якомога більшою кількістю країн у протистоянні Росії. Адже я думаю, що Володимир Путін розраховував на розділення між США та їхніми союзниками і партнерами. За останні понад вісім місяців ми продемонстрували об’єднаний фронт для підтримки України та протидії тому, що Росія намагається зробити.

– Враховуючи, що санкції, напевно найкращий та найефективніший спосіб запобігання тому, щоб хтось, або якась країна зробила щось недобре. Наприклад, я знаю, що Іран під жорсткими санкціями вже багато років, але тепер виявляється у них є системи, якими вони діляться з росіянами. Світ теж шокували, що вони змогли виготовляти це обладнання під санкціями, а значить і Росія колись зможе?

– Якщо сфокусуватися на Росії, питанні санкцій та експортних обмежень, які до неї застосували, я навіть не знаю, коли їх знімуть. Ніхто з нас. Я думаю, що наші всі кришталеві кулі затуманені щодо того, як закінчиться війна. Але мені здається, що ці санкції та експортні обмеження застосували, скоріше за все, на тривалий час. Є велика кількість способів, як ми можемо контролювати, що Росія може і чого не може робити. Але Росія також робить кроки, які впливають на те, як інші країни будуть з нею взаємодіяти у майбутньому.

Без сумніву, найбільш важливим аспектом стосунків із Європою за останні роки були енергетичні стосунки. Мені здається, вони фундаментально зруйновані. Європейські країни, які вірили у те, що Росія надійний постачальник енергоресурсів, більше в це не вірять. Мені здається, ви не знайдете жодної країни в Європі, яка б хотіла повернутися до попередніх енергетичних стосунків із Росією. Це все фундаментально змінюється для Росії.

Якщо ви подумаєте над тим, яку підтримку ми надаємо Україні у такій великій кількості секторів, мені здається, що Росія успадкує в майбутньому абсолютно інакший світ. Мені здається, що те, що зараз розігрується в Україні, в першу чергу має екзистенційне значення для України, але наслідки цього дуже важливі для безпекового ландшафту Європи та світової стабільності. Те, що розігрується сьогодні, має надзвичайні наслідки для всього світу на майбутні десятиліття, і особливо для ролі, яку Росія відіграватиме в цьому світі.