Військова перемога не означатиме кінець війни: Кислиця про необхідність депутінізації в РФ

В ексклюзивному інтерв’ю Фактам ICTV постійний представник України в ООН Сергій Кислиця розповів про голосування за резолюцію Генасамблеї ООН, розпад Ліги Націй та притягнення РФ до відповідальності за військові злочини.

– Із вашого боку неодноразово лунали твердження, що за присутність Російської Федерації в Організації Об’єднаних Націй ніхто не голосував, оскільки голосували лише за СРСР. Цей аргумент має вагу чи це більше “дипломатичний тролінг” РФ?

– Я завжди стверджував і продовжую стверджувати, що ніколи ані в Радбезі, ані в Генасамблеї не проводили голосування чи засідання щодо того, що РФ може бути правонаступницею Радянського Союзу. Я ніколи не бачив жодних архівних протоколів таких засідань.

Рішення про те, що РФ зайняла місце Радянського Союзу в Раді Безпеки та ООН, ухвалювалося за лаштунками, за закритими дверима, обмеженою кількістю країн, які вважали, що вони мають на це право, хоча вони не наділені таким правом статутом ООН. Якщо хтось стверджуватиме, що таке залаштункове рішення базується на їхньому аналізі правової системи або нормативної бази, вони мали б публічно в 1991 році дати роз’яснення.

Це не юридичне питання, бо не було вирішене в юридичний спосіб, а політичне рішення тих, хто вважав, що має унікальні права вирішувати це в такий спосіб.

У політичний спосіб воно має бути вирішене на тлі повної дискредитації РФ як країни, в якій не лише керівництво, а й значний відсоток населення стали співучасниками й виконавцями військових злочинів і злочинів проти гуманності. Ця дискредитація має зробити несумісним перебування РФ у Раді Безпеки і в ООН загалом.

Якщо ви мене запитаєте, чи на тлі голосування в 143 голоси Генасамблея дозріла до ухвалення такого політичного рішення, то, на превеликий жаль, я так не вважаю.

Зокрема й тому, що, як показали голосування щодо позбавлення Російської Федерації прав члена РПЛ (Ради ООН з прав людини, – Ред.), значна кількість країн світу відрізняє засудження дій РФ як агресора від того, чи РФ може бути членом РПЛ чи Організації. І дуже шкода, тому що це завдає не тільки іміджевої, але й функціональної шкоди ООН загалом.

– Ви кажете, що Генасамблея ще не дозріла. Що має статися переломного, аби ситуація змінилася на користь України?

– Ніщо в ООН не робиться кавалерійським наступом. Ви не можете увірватися в Генасамблею, кинути на стіл проєкт-рішення й змусити всіх голосувати. Це лише додасть дискредитації й мінімум голосів. Власне це те, що намагався провернути Небензя на позаминулому тижні, коли йому не вдалося втілити план із процедурним крючкотворством і запровадити безпрецедентне таємне голосування в Генасамблеї.

За його планом, ми мали негайно проголосувати за резолюцію до того, як відбулися дуже складні та інформативні дебати, вони тривали протягом минулого понеділка й практично всю середу. Країни мали можливість вислухати всіх і консолідувати свою позицію. Будь-яке рішення має дуже глобальні наслідки, займає багато часу, багато місяців, подекуди років.

У перший місяць повномасштабної агресії була створена група відповідальних країн-друзів. Триває восьмий місяць повномасштабної агресії, і кожен другий день у нас відбуваються консультації й дискусії про те, яким має бути рішення Генасамблеї щодо притягнення до відповідальності, зокрема за заподіяну шкоду.

Можливо, вже в листопаді Генасамблеєю будуть розглядатися певні рішення. Якщо ми хочемо якісне рішення, не просто Декларацію, то це надзвичайний процес перемовин в столицях за участі й міністерств закордонних справ. Притягнення до відповідальності – це й позиції міністерства юстиції, і міністерства фінансів. Кожне рішення такого рівня Генасамблеї – це результат роботи неймовірної кількості урядовців у кожній столиці.

Враховуючи наслідки й глибину цих рішень, коли йдеться про Україну, це, зокрема, і результат майже щоденних контактів президента Зеленського зі своїми колегами, Кулеби – зі своїми колегами. Працюють наші міністри юстиції та їхні заступники.

Результат, який ми досягли в 143 голоси, коли голосували за рішення, яке засуджувало референдуми, відбувся й на тлі розмов президента Зеленського з колегами, лідерами інших країн і також на тлі візиту міністра Кулеби в Африку.

Коли ми критикуємо ООН, ми критикуємо й самі себе, й уряди, і їхніх членів. Незважаючи на те, що більшість із них, практично всі, на нашому боці, вони не зможуть проголосувати без відмашки їхніх міністерств юстиції та фінансів.

– Ви зазначили, що ці 143 голоси – промовистий результат. Але все ж таки, що він дає Україні?

– По-перше, це повністю підірвало той наратив, який і Путін, і Лавров, і Небензя відчайдушно намагалися насадити всьому світу. Вони абсолютно безсоромно заявляли, що їхні дії, починаючи з першого дня агресії, це виконання 51 статті Статуту про самооборону.

От уявіть собі, все керівництво РФ дивиться вам в очі і каже, що наша агресія – це самооборона. Потім, коли дійшло до незаконних референдумів, – це все на виконання відповідних декларацій і норм міжнародного права про самовизначення народів, усе чин-чином, все відповідно до міжнародного права й попередніх рішень Генасамблеї.

І тут – бах – цю версію підтримує лише Північна Корея, Сирія, Нікарагуа й Білорусь. І все! Це ядерна бомба в стінах Генасамблеї у вигляді РФ. Звичайно, для них – це катастрофа.

– Хочеться згадати часи, коли ще існувала Ліга Націй. Чи було це причиною того, що організація розсипалася, адже не могла спинити початок Другої світової війни?

– Коли люди кажуть, що ООН скотилася до Ліги Націй – це дуже поверхневе ставлення, і воно не базується на знанні того, а що власне собою являла Ліга Націй. Організація, яка претендувала на те, щоб представляти увесь світ і запобігти наступним війнам. Загалом те саме сьогодні записано в статуті ООН.

Ліга Націй дійсно стала продуктом перегляду країнами архітектури безпеки після Першої світової війни. Тоді президентом США був Вудро Вільсон, і він особисто докладав зусиль для підготовки договору про створення Ліги Націй. Він вклав багато енергії й капіталу, і коли договір був готовий, він направив його в Конгрес на ратифікацію. Конгрес США відхилив цей договір і не дав згоди адміністраціям Вільсона на те, щоб Сполучені Штати були членом Ліги Націй, оскільки Конгрес США зайняв позицію, що США не можуть бути частиною організації, в якій вони не мають права контролювати рішення.

Таким чином Сполучені Штати ніколи не стали членом Ліги Націй, згодом із організації після Радянсько-фінської війни вигнали й Радянський Союз. Згодом залишилась така собі організація, яка достатньо чисельна, але без головних країн світу. У такому вигляді вона не мала шансу на успіх, тому що розмовляти заочно з тими, хто є або головною загрозою, або головним гарантом безпеки, малоперспективно.

Коли керівництво США та Радянського Союзу ще задовго до кінця Другої світової війни почали думати про повоєнну архітектуру безпеки, вони дійсно виходили із того досвіду, який мали на прикладі Ліги Націй. І одним із ключових було питання, як буде організовано ухвалення рішень, щоб у них було право мати контрольний голос. Тоді було ухвалено рішення ще задовго до Сан-Франциско, але без права вето неможливим був проєкт створення ООН.

Право вето – це звичайний рудимент минулого століття. Але уявіть собі ситуацію: от є Рада Безпеки, і РФ позбавлена права вето. Відбувається засідання, ухвалюється рішення, Москві кажуть вивести війська з України. Це рішення ухвалюється, оформлюється, направляється Путіну. І ви щиро вірите, що він візьме угоду до виконання?

Це не відміняє необхідності позбавити Російську Федерацію можливості застосовувати право вето. Тому що це повністю йде в конфлікт не тільки з правовою природою і міжнародним правом, а й з мораллю. Але я схильний думати, на жаль, що ми всі винні – і Захід, і Україна, і США. Ми всі винні в тому, що за три десятиліття дозволили Путіну і Москві побудувати такий злочинний режим, що вони плювати хотіли на те, які рішення будуть ухвалені в Женеві, Стразбургу чи де-інде.

Ми маємо справу зі злочинним режимом, який перебуває за межами будь-якого правового поля. Вони навіть не виконують власні національні закони. Тому що, дозвольте нагадати, згідно з чинним Кримінальним кодексом РФ, підготовка і ведення агресивної війни є кримінальним злочином. Це є однією з причин, чому все це, що відбувається, Російська Федерація продовжує називати “спеціальною операцією”, а не війною проти України.

Я вважаю, що міжнародна спільнота, спільнота націй, має бути авторитетом. І знову ж таки, повертаючись до голосування – це і є тим авторитетом, який має тиснути на Москву, який має підривати будь-яку можливість диктатора в Кремлі насаджувати, зокрема своїм громадянам, думку про те, що московський режим підтримується світом. Крім того, це вступає в конфлікт із тезою і наративом про те, Москва захищає увесь світ. Ви ж подивіться, одна з головних тез, яка або відкрито, або між рядків звучить, що столиця РФ чи не єдина захисниця світу.

– За словами посла США в ООН Лінди Томас Грінфілд, вони чимало роблять, аби змінити думку нейтральних країн в ООН щодо російської агресії в Україні. Так само Україна багато працює над цим, і візит міністра Кулеби в Африку теж посприяв цим 143-м голосам за резолюцію. А з якими країнами Африки нам треба ще детальніше попрацювати?

– Не потрібно бути фахівцем міжнародних відносин, щоб зрозуміти, що є неймовірна різниця між Єгиптом і Малі, між Малі і Кенією, між Південною Африкою і Сенегалом. Африка – це величезний континент.

Кожна країна має регіональні, релігійні, мовні, етнічні особливості. Звичайно, африканці намагаються в своїй регіональній групі узгоджувати питання, позиціонувати себе як єдине ціле, коли йдеться, наприклад, про виборювання місць в реформованій коли-небудь Раді Безпеки. Наполягаючи, що саме африканські країни мають бути найбільше представленими в разі розширення Радбезу.

Чи є успішною африканська політика і Європейського Союзу, і США? Думаю, що ні. Підходи і методи, які застосовують як ЄС, так і Сполучені Штати, по факту не дозволили їм перетягнути на свій політичний бік більшість країн. Це ми бачимо на голосуваннях, зокрема в Генасамблеї, не тільки з українського питання, а й багатьох інших. В європейській і американській пресі дедалі частіше лунають голоси, що навіть такі потужні об’єднання, як Євросоюз, і такі потужні країни, як США, мають зробити рев’ю, перегляд своєї політики.

Коли ви приїздите в ту чи іншу африканську країну, частиною вашої розмови є розповідь про себе, свою мораль, історію, політику і європейське устремління. Але разом і з тим іде пакет – що ти можеш мені запропонувати? І одним із таких напрямів до війни завжди була сфера освіти.

Тому у нас були десятки тисяч африканських, індійських студентів. Звичайно, що кожен африканець мріяв би навчатися в Кембриджі або в Єлі, але не кожен може дозволити собі такі розцінки. Водночас можна отримати вищу освіту в Україні за значно менші гроші. Тому Україна завжди була і буде після війни місцем, де люди можуть отримати освіту.

Іншим напрямом завжди була військово-технічна співпраця. Укроборонпром мав досить багато  контрактів на постачання зброї. Наразі це також не актуально. Іншим напрямом, з яким бореться Путін, було постачання українського зерна та аграрної продукції. І саме тому та зернова угода, яка була досягнута за ініціативи і просування генеральним секретарем, є важливою. Вона, знову ж таки, показала світу, що попри війну, українські фермери здатні виробляти зерно і постачати, зокрема, в Африку.

Але це ж взаємовигідний процес. Якщо українські фермери не матимуть можливості експортувати зерно, ну тоді питання від них – нащо ми його виробляємо. Частина з них піде з бізнесу, частина переключиться на якісь інші види сільського господарства, які, можливо, не матимуть нічого спільного з тим, щоб нагодувати світ. Світ взаємопов’язаний, і для того, щоб бути успішними в Африці та Азії, потрібно мати успішну економіку, стабільну політичну систему і розуміти потреби наших партнерів.

У нас дуже базове бачення того, що таке Африка, тому що і українські, і західні ЗМІ дуже однобоко висвітлювали їхні проблеми. Типу що Африка – це суцільна пустеля, або суцільний голод, або війна чи бідність. А ви поїдьте в Кенію та зустріньтеся з їхнім керівництвом, парламентом. Це надзвичайно освічені люди, більшість з них мають європейські чи американські дипломи. Значна кількість африканських країн – це країни, які надають вам можливість робити бізнес, розвивати політичні відносини, просто це все потребує сталого інтересу, глибокої експертизи і знання.

Нині в Україні на пальцях однієї руки можна порахувати справжніх фахівців Африки. Тому зараз і керівництво держави, і керівництво МЗС значно більше уваги приділяє Африканському континенту. Наприклад, після перебування в Гані Кулеба підтвердив, що буде посилено присутність на континенті, зокрема, відкриттям нових установ. І це важливо.

– На вашу думку, коли Україна переможе, чи треба буде нам оформлювати мирний договір, чи потрібні для цього міжнародні організації? Чи взагалі є сенс щось оформлювати з країною-агресором?

– Пострадянський світ звик до того, що День перемоги – це 9 травня. За межами Радянського Союзу – 8 травня. Мало хто вже і пам’ятав, що і 8, і 9 травня – це був лише кінець бойових дій на європейському фронті. А капітуляцію з Японією було підписано через декілька місяців після того, як завершилися бойові дії в Європі.

Мало хто пам’ятає, що насправді Японія і Радянський Союз так і не уклали угоду, тобто війна між Росією і Японією так і не закінчилася. Вони не уклали мирну угоду через територіальний спір, наш парламент лише зараз ухвалив те рішення, згідно з яким ці острови належать Японії. А що нам заважало зробити це раніше?

Ми всі просили Японію визнати, що Крим належить Україні, а самі не визнавали, що острови японські. Скільки десятиліть це тривало? Ми сиділи на декількох стільцях. Друга світова так і не скінчилася, бо мирна угода між Японією та Росією так і не була підписана.

Тому військова перемога на території України, повний розгром російських Збройних сил, витіснення їх за межі державного кордону, який визнаний усім світом, на мою думку, не означатиме кінець війни. Якщо не буде проведена депутінізація режиму в РФ, ми, на жаль, будемо жити постійно в напруженні під загрозою повторення військової інтервенції.

Німеччина перестала бути загрозою для світу після двох світових війн лише тому, що вона пройшла через дуже тривалу і болісну денацифікацію. Всі сфери життя Німеччини, починаючи з 1945 року, пройшли денацифікацію. І вона була можлива лише тому, що Німеччина протягом багатьох років була під окупацією США, Франції, Великої Британії та Радянського Союзу.

Росія ніколи не буде окупована, за жодного сценарію. Хіба що РФ розвалиться на шматки, і доведеться активувати ті частини статуту ООН, які вже багато десятиліть не застосовуються. Вочевидь, РФ доведеться пройти депутінізацію і очищення самостійно. Звичайно, за допомоги решти світу, але це обов’язок самих росіян. Проте я в це не вірю.

Вступ України в НАТО, повна інтеграція в Євросоюз, подальша розбудова надзвичайно міцних Збройних сил, зміцнення економіки – на найближчі десятиліття це єдиний правильний шлях для відповіді на потенційну загрозу, яка і надалі буде виникати з боку РФ.

І дай Боже, щоб за допомогою всіх країн демократичного табору ми змогли реалізувати наші плани щодо притягнення до відповідальності винних у воєнних злочинах і злочинах проти людяності.