Путін, як жаба у горщику: генерал НАТО про те, чому Україна має перемогти, і який вибір є у президента РФ

Американський генерал Веслі Кларк керував військами НАТО під час кампанії в Югославії. Тоді Альянсу довелося вдатися до бомбардувань Сербії.

Повітряна кампанія країн-членів НАТО під назвою Союзницька сила розпочалася 25 березня 1999 року, щоб захистити мирне населення албанської національності від насильства сербської армії і поліції.

Факти ICTV ексклюзивно поспілкувалися з Кларком на форумі Ялтинської Європейської стратегії, яку в Києві організував Фонд Віктора Пінчука.

Генерал розповів, чому Україна виграє у повномасштабній війні, яку розв’язала РФ, і яким може бути оптимістичний сценарій для Путіна.

— Що має статися в Україні, аби НАТО порушило свою 5 статтю (про захист лише країн-членів НАТО) і все-таки втрутилось у війну?

— Я сумніваюся, що НАТО увійде у цю війну, якщо подивитися на теперішні реалії. Кожна країна-член союзу відчуває свою відповідальність. Але сам Альянс сказав, що не братиме участі у війні поза своїми кордонами. Якщо на якусь із країн НАТО нападуть, Альянс вдасться до відповідних дій.

— Тобто, ви вважаєте, що країни-члени НАТО і так достатньо допомагають?

— Північноатлантичний альянс – це дипломатична організація, що складається з країн-членів, кожна з яких має власну армію, якою розпоряджається штаб-квартира. НАТО не має власних збройних сил. Їх у разі потреби виділяють країни. Так усе відбувається у мирні часи. А теперішній час, попри численні тривожні сигнали, усе ще вважається мирним.

У розпорядженні НАТО завжди є повітряна оборона, літаки, ракетні батареї Patriot. А от сили наземних операцій не належать Альянсу. Їх задіюють хіба що під час навчань або коли потрібно оперативно реагувати на загрози. Саме тому Україна отримує допомогу не від блоку, а від окремих його країн.

— Яка допомога нам потрібна, щоб виграти війну?

— Від самого початку було зрозуміло, це війна не лише України, хоча вона відбувається на вашій території. Українці борються за своє існування, культуру та за життя. Якщо у війні переможе Путін, мільйони людей потраплять до фільтраційних таборів і будуть знищені. Саме за такою моделлю працюють російські спецслужби.

Та це матиме вплив і на весь світ. Передусім є загроза, що Путін згодом поширить свою агресію на країни Балтії, Польщу, Молдову. Він загрожує усій концепції верховенства права. Це загроза принципам, які діють після Другої світової війни. Адже не дозволено сильній нації атакувати слабку.

Ви не можете просто так взяти і загарбати собі трохи більше території. І для цього атакувати свого сусіда. Ні, світ цього не може проковтнути. Я думаю, він продовжить підтримку України.

— Яка зброя могла бути задіяна під час контрнаступу ЗСУ на Харківщині?

— Класичний контрнаступ має бути таким: масово задіяні танки, автомобілі піхоти. Вони ідуть під прикриттям гелікоптерів, авіації. Масова бойова міць підриває сили противника, відбувається прорив. Але так було раніше.

За нинішніх умов усе відбувається трохи інакше. І це не означає, що гірше. Можливо, нові стратегії працюють навіть краще. Вогонь ведеться прицільний. Піхота підключається лише за необхідності.

Спочатку військові ізолюють поле бою, відрізають логістичні ланцюжки противника, знищують засоби комунікації. Потім відкривають вогонь по опорних пунктах. Далі усе закінчується деморалізацією і відступом російських сил.

— Чи може статися так, що війна закінчиться досить швидко, і ми зможемо отримати назад наші території?

— Війна триватиме довше, ніж усім нам хотілося б. Це проста відповідь. Ви не можете тут засікати час. Але вкрай важливий імпульс. Його треба розвинути з найнижчого до найвищого рівня. На найнижчому рівні солдати мають виконувати свої військові завдання – захищати і успішно атакувати.

Їхні артилерійські бригади, люди, які працюють у розвідці, ті, хто керує HIMARS, дронами – усе це має працювати. На наступному етапі командири повинні ухвалювати правильні рішення. Вони мають використовувати озброєння і живу силу мудро.

Це не натовпи людей. Це особистості, їхні життя і життя їхніх родин. Це люди, які жертвують собою, або готові це зробити заради України. Це найважливіший актив, який має Україна – чоловіки і жінки з їхнім характером і бажанням ризикувати життям. Тому в гру включилося політичне керівництво.

Ми бачимо інформаційну війну, яку веде президент Зеленський. Він встановив комунікаційні зв’язки для того, щоб лідери країн-партнерів були включені у процес. І це дуже хороша робота. Вона змушує тих, хто підтримує Україну (США, Німеччину, Британію), пояснювати усе своїм націям, щоб люди підтримували їхні дії. І це вимагає озвучування дипломатичного рішення.

Це дипломатичне рішення треба почати обговорювати саме зараз. Воно включатиме у себе такі пункти: російські війська мають залишити всю територію України, влючно із Кримом і Донбасом, Росія має повернути усіх людей, яких вона незаконно вивезла, заплатити усі репарації.

Також Росія долучається до процесу розслідування воєнних злочинів. Далі ми можемо обговорювати деталі гарантій безпеки, репарацій, того, чи потрібні додаткові перемовини, приміром, запровадження демілітаризованої зони. Але це лише додаткові компоненти вимог.

Основні – це повне виведення російських військ, повернення людей, їхній облік, репарації і суд над військовими злочинцями. Це необхідні елементи, якщо їх проговорять і підтримають, зокрема й західні партнери. Після них має бути військова підтримка.

У Путіна буде вибір. Або він говорить: я все одно не перемагаю, давайте розмовляти, – або він каже: я не здамся. Тоді світ дає Україні всю необхідну зброю, щоб відкинути Росію. Санкції не знімуть, Путін не повернеться у міжнародну дипломатію, і РФ визнають країною-спонсором тероризму, а росіян виженуть із Європи.

Це вибір, який зробить Путін. Ця війна завершиться, коли президент Росії зрозуміє, що втрачає руку. Він, як жаба у горщику: коли вона туди застрибнула, там була вода і було комфортно. А потім її почали готувати, і вона уже нікуди не вибереться.

— Але у Сербії війна закінчилася після того, як її почали бомбардувати. Чи не зроблять так із Росією?

— Не порівнюйте нинішню ситуацію з тим, що відбувалося у Косово. Я вам розкажу, що там насправді сталося. Ми задіяли військові сили, щоби переконати Мілошевича, що він не зможе перемогти. І, врешті, він здався.

Ми знищили деякі сербські військові сили. На жаль, загинуло декілька людей. Багато їхніх загиблих. Справді були косовари та албанці, яких убили серби. Вони страчували людей, скидали тіла у шахти, складали на вантажівки. Серби знали, що ми за цим спостерігаємо. Навіть щоразу казали: о, за нами слідкує супутник, вантажмо тіла.

Якось вони просто зарили людей у землю, намагаючись приховати свої злочини. Ми усе це бачили. Але війна завершилася не через бомбардування. А через те, що Мілошевич зрозумів, що його побили, а далі буде лише гірше.

Путін має побачити поворотний момент. Це не залежить від того, скільки загинуло російських військових. Йому не важливо, це 40, 50 чи 80 тис. Це трагедія, але важливо, що саме у Путіна в голові.

Коли він зрозуміє, що світ – проти нього, що йому не вдасться зламати дух українців, він не може досягти своїх військових цілей, йому не вдалося залякати Європу відключенням газу, Європа не торгуватиме своєю свободою задля на 5 градусів вищої температури під час зимових холодів.

Щойно він це зрозуміє, то має ухвалити рішення. Путін – дуже сильна особистість, але ми не маємо дати йому виходу. Ми не повинні давати йому мільярди доларів і казати: Володимире, ви така хороша людина, ми дуже шкодуємо. Він почав це і має зрозуміти, що програв. Путін має піти. Чим раніше, тим краще.

Це процеси, які ми використовували у колишній Югославії. Переламним стало не бомбардування. Це був процес, який включав припинення військових злочинів.

— Щодня ми бачимо втрати росіян, і вони здаються нам величезними. Чи можемо ми сподіватися, що Україна втрачає менше військових завдяки новітнім типам озброєння, яке нам надають партнери?

— Це ж не футбольний матч, це не про рахунок. Ваші військові втримали Київ, звільнили Харківщину, стримали просування ворога на Донбасі. І зараз витискають росіян із Херсонщини. Це відчутні звитяги, успіхи треба вимірювати саме ними.

Командири мають тверезо оцінити свою бойову силу. Найважливіша складова цієї сили – солдати. Тому питання соціології є неправильним. Порівняння втрат є недоцільним. Вам здаєтсья, що Росія втратила багато? Але це велика країна.

Суть у тому, що вони не можуть змусити свої Збройні сили працювати так, як очікувало керівництво. Це трагедія, що Україна втрачає людей. Якими б ці втрати не були.

Заслугою можна вважати лише заслугу. Заслуга – це те, що ви зупинили росіян і відправили їх назад. І ми маємо надавати військові важелі, щоб у кінцевому результаті отримати успішну дипломатичну угоду. Ось це важливо.

— Як можна деокупувати Крим?

— Крим – це частина України. Це боротьба за те, щоб відновити міжнародне право, посилити його і вберегти. Для Путіна міжнародне право розмите. Для нього це нічого не означає. Він хоче того, що хоче.

Для решти світу ці речі означають багато. Ми цінуємо особисту свободу, безпеку, поважаємо кордони. І нинішня боротьба – саме про це. Так, Крим треба відвоювати. Росія має вийти з нього.

— Але як?

— Звісно, військовою силою. Можливо, звісно, Путін зрозуміє, що програє, і втече. Якщо ні, то українські Збройні сили повернуть Крим.

— Які знання мають українські військові, а НАТОвські або російські не мають?

— Що змінилося для України за вісім років від часів Майдану? Раніше у вас було дві бригади, а декілька військових генералів вчилися у Сполучених Штатах. Американська і російська військова система діаметрально протилежні.

У росіян все крутиться навколо озброєння, солдатів ніхто не рахує. Вони як витратні матеріали. Якщо не вистачає рушниць, їх заберуть у загиблих. Отак Росія веде війну. Так радянські війська боролися за Сталінград і за Київ.

Американці воюють інакше. Ми віримо у силу кожного окремого солдата. У його мужність, уміння оцінити обстановку і прийняти правильне рішення. Ми даємо йому сенс, а далі він активізує сам себе.

Ці ж навички роблять вкрай успішними українців. Спочатку вони демонструвати це на Донбасі. Тепер, навіть якщо подивитися на ТРО, вони ж навіть не подумали би, що треба іти на Донбас.

А їх мобілізували, і вони мали туди йти. Дехто навіть брав із собою власні автівки. Вони дуже ефективні, тому що розуміли, навіщо це. І командири розуміють, що їхня набільша цінність – це люди.