Із Росії мають вийти поневолені народи. Експрезидент Польщі Лех Валенса розповів, як можна здолати РФ

Президент Польщі (1990-1995) Лех Валенса вважає, що зараз майже увесь світ розуміє, яким насправді небезпечним є російський президент Володимир Путін та й Росія заразом. На його думку, замало перемогти РФ фізично, треба змінити її політично.

Про це Лех Валенса розповів в інтерв’ю Фактам тижня.

– Пане президенте, ще у квітні 2014-го, після анексії Криму, ви говорили, що Путіна потрібно судити у Гаазькому трибуналі. Тоді багатьом на Заході це здавалось занадто радикальним. Чому ви вимагали таких рішучих кроків?

– Тому що я, як революціонер, знав, що все дійде до того, що ми зараз маємо. Що Путін буде знущатися з українців. І тому я намагався попередити світ про його подальші кроки.

– Тобто вже тоді ви знали, що Путін Кримом не обмежиться і піде далі?

– Саме так! Саме так! Я звертався до світу і попереджав. Бо сподівався, що світ якось підготується, щось зробить, щоб до такої трагедії не дійшло. Я говорив саме для того, щоб зупинити ці процеси. Але мені не вдалося.

– Як ви оцінюєте західну допомогу Україні? Чи достатньо її, чи робить Захід усе можливе?

– Це залежить від концепції. Я говорив від самого початку: якщо Путін нападе на Варшаву, то ми атакуємо Москву. Зуб за зуб. Бо з такими людьми треба чинити тільки так і ніяк інакше.

Зараз Путін нападає на Україну, але Україна не нападає у відповідь на Росію. Тому Путін собі таке й дозволяє. Якби ви одразу ударили по Москві й по Росії, то не було б того, що зараз є.

Але з іншого боку, якщо світ хоче показувати, що ні, ми лише обороняємося, і лише у крайньому разі – агресивно відповідаємо, ми чемні – то це, звичайно, правильна поведінка. От тільки вона коштує дуже дорого. Набагато більша кількість жертв. А він із того лише зловтішається.

– Яке відчуття зараз, пане президенте, куди він може піти далі? Чи можливий напад на країни Балтії, Польщу?

– Знаєте, мені не цікавий Путін сам по собі… Для мене найважливіше, як світ реагує на його вчинки. І поки що – не так вже й погано. Я думав, буде гірше, але поки що не так погано.

Майже увесь світ зрозумів, яким небезпечним є Путін і Росія взагалі. А небезпечні вони тому, що мають таку політичну систему. Це ж не просто Сталін, не просто Путін. Це державний устрій, який дозволяє, щоб ці люди мали в руках стільки влади. Треба попросити, а як ні, то примусити, щоби Росія і Китай змінили свою політичну систему. Лише зміна.

Лідер Китаю чи Росії не повинен мати більше ніж дві п’ятирічні каденції. Якби Путін і Сталін мали б не більше, то ніколи б до усіх цих смертей не дійшло. Треба зробити все, щоб вплинути на Росію, переконати росіян, щоб разом із ними допомогти їм — змінити їхній державний устрій, їхню політичну систему.

– Ми віримо, що Україна виграє цю війну. Але що може гарантувати світові безпеку далі?

– (Перебиває) Україна має зрозуміти: навіть виграти війну сьогодні – то ще не є кінцевою перемогою. Тому що далі Росія зробить те, що зробив Горбачов – підніме Росію, а далі узалежнить світ від газу та інших речей, бо має таку систему, що прийде новий Сталін чи Путін і відновить все, що вони втратили раніше.

Тому Україна, звичайно, має сьогодні воювати, але з іншого боку, фінальна перемога буде лише тоді, коли Росія змінить політичну систему, або від Росії відійдуть народи поневолені, подібно як колись частина України. В Росії багато народів поневолені. Тож, допоможемо тим народам отримати незалежність, і тоді Росія буде мати не більше ніж 50 млн людей, і тоді ми будемо у безпеці – з такою Росією.

– Тобто розпад Російської Федерації?

– Пересічні росіяни теж страждають сильно від того, що мають такий політичний устрій держави. Не може президент країни мати більш ніж дві п’ятирічні каденції. Якщо вони зможуть це змінити, тоді й Росія буде в безпеці й не буде робити такі помилки, які зараз робить.

– Але це важкий шлях. Польща знає, бо наприкінці 20 століття сама виривалась з радянського світу.

– Ситуація зараз трохи інша. Подібність у тому, що ми тоді, як ви тепер, мали справу з росіянами. Але світ дуже змінився з того часу. Україна має боротися, і це краще – що цілий світ зараз бачить усі злочини Росії, тому цілий світ з вами.

А з нами… окрім того, що була солідарність народу, світ не був так об’єднаний в бажанні допомагати Польщі. З іншого боку – ви платите найвищу ціну, бо тут жарти вже закінчилися, дипломатія не працює, тут вже жорстока битва, обстріли. З цього боку ситуація значно гірша, але з іншого – те, що маєте за собою цілий світ – це добре.

Маєте вибирати між одним і іншим. Потрібно не знищити ту світову солідарність, яку сьогодні маємо.

Не вибачать нам покоління, якщо ми не виграємо цієї війни з Росією. Але перемога полягає в тому, щоби перемогти фізично, але й змінити систему Росії. Або підняти її народи. Оце буде остаточна перемога.

– Інакше Росія залиже рани й візьметься за старе?

– Якщо того не зробити, то буде так, як буде при Горбачові. Горбачов знав, що не врятує Радянського Союзу, тому вирішив врятувати Росію. Грав як російський патріот. І до нього не може бути ніяких претензій, бо він справді був російським патріотом. Підпорядкував газом і нафтою й іншими речами цілий Захід. Підняв Росію.

І зараз є Путін, який хоче відновити те, що вони втратили раніше. Для того, щоб цього не повторилося через 10 років – ми маємо боротися на двох напрямках. Допомагати Україні вигравати, але теж змінити Росію, щоби вона була безпечна у майбутньому.

– Вступ до ЄС міг би допомогти Україні? Коли ви були президентом Польщі, ви підтримували наше членство?

– Ні, я мав інший план. Я хотів, щоб у другій моїй каденції президентства Польща разом з Україною і Білоруссю увійшла до НАТО. І моя помилка була в тому, що я робив це таємно.

Я вів переговори з українськими діаспорами в Бразилії, в Канаді, в інших країнах, що під час другої моєї каденції, як тільки я винесу це питання на міжнародну арену, то ви маєте одразу мене підтримати й виступити за це. Вони погодилися. Тож вони готувалися і я готувався, але я програв вибори й це пропало. Так що я вважаю це своєю помилкою, що не афішував цю ідею, а міг тоді зробити це.

– Які шанси України зараз? Ми на багато років відстаємо від ЄС?

– Коли я дивлюсь на ті міста, які руйнує Путін, на те, як люди себе поводять, то розумію, що в деяких аспектах ви пішли значно далі, ніж Польща, яка є в Євросоюзі й в НАТО. Тихо і спокійно, але ви будували, ви працювали добре, попри все. Ви зробили великий стрибок.

А якби ви ще й увійшли до Євросоюзу і до НАТО, то ви б ще обігнали Польщу. Так що рано чи пізно – Україна буде в ЄС і в НАТО, бо в той бік йде розвиток подій, і цих процесів уже не зупинити.

От лише для мене, як для революціонера, важливо, яку ціну за це заплатимо всі, і як довго це буде тривати.

Фото: Lech Wałęsa