Що означає для України візит Байдена на Близький Схід і як він допоможе нам виграти війну

Консультант незалежних фондів та аналітичних центрів США, експерт Раміс Юнус, екскеруючий справами парламенту Азербайджану, розповів в інтерв’ю про важливість візиту Джо Байдена до Близького Сходу.

– Вітаю вас! Сьогоднішній візит Байдена на Близький Схід – наскільки він може вплинути на нафтовий ринок у світі, чи вдасться знайти альтернативу російській нафті, без якої може залишитися ЄС?

– Вітаю! Це важлива політична подія, і там не лише візит до Саудівської Аравії, а й Ізраїлю. І багато тем буде піднято, не лише тема нафти, а й нова система безпеки, особливо в контексті протистояння між США та Іраном і тієї ролі, яка відводиться у зв’язку з цим таким країнам, як Саудівська Аравія, Ізраїль, ОАЕ, Єгипет.

– Потрібно ширше дивитися на цей візит. І я радий, що у Білому домі почали розуміти, що Близький Схід – це територія, де не варто розкидатися словами, як це робилося у попередні роки.

Як з боку самого Байдена, коли він був віцепрезидентом, під час передвиборчої кампанії, коли він багато говорив, і в перші роки його президентства, від багатьох слів йому доведеться відмовлятися, зокрема стосовно кронцпринца, якого він називав убивцею і звинувачував у всіх гріхах.

– Це той, який звинувачувався у вбивстві, коли був порізаний, розчленований на частини дисидент із Саудівської Аравії…

– Ну, це не він порізав, а за його вказівкою було вбито журналіста The Washington Post, саудівського дисидента Хашоггі, і це сталося в Туреччині, у Стамбулі, і завдяки тому, що Туреччина розкрила це, це стало надбанням громадськості. Тоді президентом був Дональд Трамп, і він заплющив на це очі, уклавши з кронцпринцем контракт на 100 млрд, і Джо Байден тоді критикував його нещадно.

– Тепер Байден сам йде на цей контакт, тому що політична кон’юнктура на планеті та інтереси США змушують його забути про такі цінності, які він весь час проповідував.

Маються на увазі права людини, свобода слова, і все інше те, що ми чуємо від політиків, причому як від нинішньої адміністрації, так і в цілому всього колективного Заходу, коли починається форс-мажор, ми це бачимо.

Це Україна бачить по відношенню до себе, грузини бачили по відношенню до себе. Агресія РФ щодо України зараз це добре показала, і зараз це питання газового шантажу, нафтового шантажу Європи Росією.

– І дуже важлива роль США, які є лідерами колективного Заходу. Вони самі мають запаси нафти та газу, і вони хотіли б вплинути на Саудівську Аравію, яка є лідером ОПЕК, та яка має стосунки з тією самою РФ.

Схожа ситуація була за часів СРСР, коли керівництво США пішло на сепаратний контакт із Саудівською Аравією, і тоді вентиль був запущений, ціни на нафту обвалилися, окрім цього й війна в Афганістані, холодна війна, все це знищило головну статтю доходів Радянського Союзу та призвело його до краху.

– На вашу думку, процес повторюється з візитом Байдена?

– Однозначно! Я думаю, якщо враховувати протистояння колективного Заходу і ту роль, яку відіграють США. А вони вимушено взяли на себе цю роль, вони не займалися пострадянським простором, віддали це у відкуп Франції та Німеччини, а сьогодні ваш героїчний опір зумовив те, що США знову стали цим займатися.

Росія також жорстко відстоює свою позицію, і ця жорсткість напередодні зими. Помічаєте, які ми чуємо розмови з боку ЄС?

– Думаю, США хотіли б внести корективи, щоб досягти ряду успіхів в енергетичній політиці, яка була помилковою з боку Європи, зокрема Ангели Меркель. Вони зробили себе заручниками.

– По суті, європейці зробили РФ головним постачальником енергоресурсів на свій ринок за останні 20 років.

– Це всі вже розуміють, які обсяги та суми оберталися між головними країнами старої Європи та РФ, і з розмов ми це бачимо. І США розуміють вигоди, які відкриваються, адже це країна, яка експортує нафту у величезній кількості, і вони розуміють, що вони можуть впливати і на стару Європу, і Росію зробити більш договороспроможною.

Домовиться він (Байден, – Ред.) чи ні – все залежатиме від рівня дипломатії. Йому згадуватимуть тепер усе (минулу критику на адресу Саудівської Аравії, – Ред.).

– Чому Кремль використовує шантаж газом? Чи буде він успішним на тлі нафтового ембарго?

– Політика Кремля очевидна та зрозуміла. Просто тому, що Кремль не має важелів впливу на ЄС, крім газового важеля, тобто вентиля, і військового, тобто бомбардувань мирних міст, щоб стимулювати гуманітарну кризу з біженцями.

Ось це два важелі впливу на суспільну свідомість у Європі. І Кремль намагається використати їх по максимуму, бо тільки так можна змусити не закручувати гайки щодо економічних санкцій, і лише так можна змусити колективний Захід не допомагати Україні в тих масштабах, яких вона потребує, і посадити Україну за стіл переговорів. І історія з тією ж турбіною – у цей же степ.

– Ця історія з турбіною показує, що Захід ніби знову піддається цьому шантажу. Адже якщо ми говоримо про санкції, то логічно, що турбіна не може бути повернена Газпрому. Не важливо, хто повертає – Канада – Німеччині, Німеччина – Росії… І Канада, і Німеччина приєдналися до санкцій, і вони не повинні дотримуватися цього повернення.

– Будь-які винятки – ступінчасті. Сьогодні – один виняток, завтра – інший! Москва це розуміє та бачить, що вона застосовує правильну тактику. І випадок із турбіною це показав. Подивимося, що буде далі, зараз ще літо, і ця проблема не така відчутна.

Але вони регулярно це показуватимуть. Ми ж не знаємо, скільки буде закрито, коли прийде турбіна чи ні. Вони кажуть, що це пов’язано з турбіною, але я точно знаю, що закулісні розмови пов’язані не з нею, а з тим, що давайте закінчуйте (з санкціями, – Ред.), давайте сідати за стіл переговорів на тих територіях, що ми захопили, та підписувати новий Мінськ-3.

Ось те, що хоче зараз Росія, і багато країн на Заході психологічно готові до цього. І Росія хоче й надалі (тиснути, – Ред.) через громадську думку цих країн, адже це й ціни на продукти харчування підвищаться, й інформаційні атаки будуть з усіх боків, що вистачить, уже всі втомилися, вже чотири місяці…

– Від чого залежить стабільність позицій європейських країн?

– Це залежить лише від вас. Наскільки сильно ви будете чинити опір. А ваш опір багато в чому залежить від постачання зброї, а це залежить від США – як поведуться вони.

– Але ж ми бачимо, наскільки плаваючою і відверто дивною щодо України є позиція тієї ж Німеччини, незважаючи на весь наш опір. Як у питаннях санкцій, так і у питаннях зброї.

– Не треба говорити лише про Німеччину. Тут Франція недалеко пішла, Франція працювала у жорсткому тандемі з Німеччиною. Тільки в Німеччині був Герхард Шредер, потім 16 років Ангела Меркель, а там уже три президенти відсиділи, і жодної різниці, а над ними як дамоклів меч Москва тримала Ле Пен.

Тож росіяни з ними робили гроші, а Ле Пен використовували як лякало для французької громадськості. У німців лякала не було, бо вони самі пішли на такий відкритий контакт. В Італії ж не варто забувати про Сільвіо Берлусконі та велику кількість італійського бізнесу та істеблішменту. Недарма саме Драґі, прем’єр Італії привозив ось цей варіант Мінська-3 із чотирьох пропозицій.

– Давайте не поділяти, треба розуміти – Німеччина, Італія, Франція не є вашими союзниками до кінця. Вони йдуть за громадською думкою. Зараз вона зашкалює, але вони робитимуть все, щоб громадська думка зменшилась.

Вони були б зацікавлені в тому, щоб громадська думка в Європі збагатилася б обуренням цінами на нафту, на АЗК, на продукти харчування, і тоді громадська думка щодо України падатиме, і тоді кожен політик європейський скаже – я орієнтуюсь на виборця.

Вони кажуть – я їду до Києва, я їду туди, кажу такі речі – я кажу, але подивіться у сухому залишку, що за чотири місяці зробили для України всі ці країни.

– Чотири місяці Україна вистояла сама, особливо на самому початку. І США теж діяли недостатньо гідно, я б сказав, лише зараз, адже зараз на порядку денному тема лідерства США у світі, авторитету самого Байдена.

Крім того, не забувайте, що як під час Трампа, так і під час Байдена тема України буде домінуючою у внутрішньополітичному житті США, ось як випадок із листом конгресвумен (Спартц, – Ред.), яка незрозуміло навіщо це зробила… Я не кажу, права вона чи ні, нехай президент Байден і його розвідка розбираються, але так чи інакше, це завдало удару відносинам США та України, і це повторює російські наративи. Адже це можна робити не в громадській площині.

– Але так чи інакше, вона ж політик. Її справа – громадська площина.

– Якщо це робить у громадській площині політик, це говорить про те, що скоро вибори! Спочатку проміжні, потім президентські. І це говорить про те, що тема України буде головною, і, на жаль, це нічого доброго ні американцям, ні Україні не обіцяє, якщо продовжуватиметься в такому ж дусі.

– Чи зможе ЄС подолати шантаж РФ протистояти йому? Чи можна замінити постачальника газу та нафти – на альтернативного? Чи за цим Байден вирушив на Ближній Схід?

– Відповідь на це запитання, як і на інші, насамперед ґрунтується на війні, яка йде на землі. І на їхніх результатах. Включно з переговорами між РФ та Україною. Війна триває, просто у всіх сторін різні інтереси.

– Бачення перемоги з погляду України не збігається з баченням перемоги з погляду Риму, Парижа, Берліна. І я не знаю, наскільки вона збігається з поглядом Вашингтона. Дуже важливо почути політичні тези, що США йдуть до кінця. Адже, за великим рахунком, стара Європа не потрібна, якщо США та Велика Британія поставлять собі це завдання.

Розвал СРСР стався саме завдяки цим двом країнам, хоча він був у рази сильніший за нинішню Росію. Так що все залежить від бажання США щось робити. Подивіться лише, що одні HIMARS творять.

– Якщо США захочуть це зробити – вони зроблять дуже швидко – питання лише, чи хочуть. І близькосхідний візит також треба розглядати з цього погляду. Адже там багато країн, які просто спостерігають і відсиджуються – ті ж Індія, Китай, багато країн Близького Сходу.

– І якщо немає єдності навіть серед членів ЄС та НАТО, то які можуть бути до близькосхідних країн питання. Вони кажуть: Це не наша війна, що нам із цього?

– Ось Байден і повинен пояснити їм, який інтерес.

Для того ж Ізраїлю, який дуже неоднозначний, і який має такі зразки озброєння, яких і США не має. Ось зараз США повинні пояснити їм – який інтерес у Ізраїлю, Єгипту, Саудівської Аравії, тієї ж Туреччини, яка теж член НАТО. І тій самій Європі, до речі.

Я не думаю, що ті, хто в Європі говорить про цінності, реально так думають, бо якби це було так – вони б не довели до цього – до Грузії 2008 року, до агресії проти України.

– Більше того, нещодавно з’ясувалося, що Німеччина та Франція в обхід ембарго продавали зброю тієї ж Росії. США розуміють, що без них питання не вирішиться, і якщо вони хочуть виправити помилку Європи, яка загнала себе в енергетичну залежність від Росії, вони повинні і самі впрягатися, і впрягати тих, хто має енергетичний ресурс. Чи зможуть вони, чи зможуть знайти аргументи для цих країн – побачимо найближчим часом.

Чи оптиміст я з цього приводу – не скажу, адже цієї політики не було 20 років. Сьогодні те, що ми бачимо в змінах у поведінці США, Європи, Заходу – говорить про те, що сталася пожежа і вони діють як під час пожежі.

– Військові експерти люблять говорити – якщо стратегія є помилковою, тактичними діями її складно виправити. Ось Росія припустилася стратегічної помилки – напала на вас, вона хотіла захопити всю Україну, тепер тактично намагається виправити щось на Донбасі. Таку ж стратегічну помилку зробив колективний Захід.

Розумієте? Уся ця політика щодо пострадянського простору останні 20 років. Вони ж нічого не робили, а мали робити після першого сигналу – Грузії. Вони ж продовжили бізнесом займатися, Північний потік і таке інше.

– І сьогодні вони не повелися також, тому що ви – інша країна, не як у 2014 році, і армія у вас інша. Ви змусили і Вашингтон, і колективний Захід рахуватися.

І наскільки вони будуть зважати на вас, знову ж таки, залежить від вас, від вашого героїзму, і від того, наскільки ви жорстко стоятимете. Але як тільки ви дасте слабину, одразу в цю дірку полізуть ті, хто почне пропонувати: Ну давайте вже Мінськ-3, адже немає вже жодних варіантів.

– Іншими словами, проблема Заходу у недостатній впевненості в українській перемозі? Чи просто в невизначеності, чим замінити російські поставки? Як впливати на цю нерішучість?

– Я гадань не люблю. Проблема – у відсутності політичної волі. Візьміть, наприклад, Литву. Як вона гідно поводиться в політичному та моральному плані. У неї немає можливостей та ресурсів Франції, чи Німеччини, чи Італії. Але вона не боїться ні теми Калінінграда, ні енергетичної залежності. Тому що істеблішмент Литви виявляє волю.

– Якщо буде політична воля у Заходу – жодного шантажу РФ не пройде. Захід робить багато фінансових вливань, допомоги, той самий американський лендліз. Отже, фінансовий аспект – не проблема, якщо буде воля, не треба навіть ЄС – достатньо буде волі G7 – там уже є лідери найбільших європейських країн.

Можна розробити програми. 30 років тому, коли Німеччина об’єднувалася, одночасно 100 млрд марок – величезні гроші – для індексації. І зараз ці гроші вони мають. Просто треба поставити завдання – ми відмовляємось від цього до зими. Все.

Німеччина розкручує всі ці наративи, бо там багато політиків мали гроші на цьому, і всі гроші (російські, – Ред.), які там крутилися – частина потрапила під санкції, а частина ні, і вони там і далі крутяться, зокрема в інформаційному полі. Тож ви й далі чутимете про те, як європейці незадоволені, і втомилися, багато чого іншого.

– Як на це реагувати? Ніяк. Воювати та воювати. І стояти так жорстко, щоби у них вибору не було.

А які варіанти зараз для України? Повернутись до стану справ 24 лютого? Це означає втрата державності, бо це повторення 2014 року у найгіршому варіанті. Бо тоді у вас не було ні Бучі, ні Ірпеня, ні всього іншого, через усе ви пройшли. Це неможливо. Значить, треба воювати, і як це робити, якщо немає зброї? Значить, будуть ті, хто вам її постачатиме. І чим ви жорсткіше стоїте, тим більше постачають.

– Ну ось з Британією все інакше…

– Ну ось з Британією, пішов Джонсон, прийде Ліз Трасс. Я думаю вона буде ще жорсткіше поводитися в цьому питанні. Адже збережеться партія Джонсона, і то була партійна лінія, а не одного Джонсона. Він злетів через свою внутрішню політику, а на зовнішній він проводив партійну лінію, тим більше, що її проводила Ліз Трасс. Це – командна робота. І якщо Ліз Трасс буде номінованою на посаду, можете не сумніватися.

– Головне, щоб США та Велика Британія чітко поставили перед собою це завдання (розвал РФ, – Ред.). Як 30 років тому. Якщо поставлять – тоді так, можна говорити про те, що перемога буде за вами, і можна не сумніватися, в якому сенсі – в такому, що перемога буде такою, якою хочете своєї ви.

Але якщо буде інакше, тоді все набагато більше залежатиме від вас і ваших щирих союзників, які у вас є, а вони у вас є. Росія, наприклад, зараз союзників не має взагалі. Більше, ніж вона зараз зробила, вона зробити не зможе. Їй же HIMARS постачати ніхто не буде, а в самої Росії немає можливостей.

– Але можна ще використовувати такі ресурси на кшталт Лукашенка та Білорусі. Наприклад, відкрити ще один фронт проти України…

– Ви знаєте, я дуже хотів би, щоб Лукашенко пішов, бо це вдарить бумерангом по Путіну та самому Лукашенку. І це посилить ваші позиції. Одна справа – пропаганда, а інша – реально побачити, що ця армія не воюватиме проти вас, ця армія поверне проти (Лукашенка, – Ред.).

– Уявіть собі, якщо ситуація політична у Білорусі зміниться? Путін не просто так не поспішає з мобілізацією, все зважує, вони теж не знають, чим це обернеться.

А в тій же Білорусі відбувалися два роки тому протести, і ці люди, вони не всі ж по в’язницях сидять, вони ж по домівках сидять, і вони усвідомлюють, що Білорусь не повинна брати участь у цій війні. Лукашенко – вже на сковорідці. Путін на нього тисне, а він намагається, наскільки він може не поступитися – не поступатися.

– Чому тиск Кремля настільки ефективний, незважаючи на нафтове ембарго? Історія з турбіною – не остання ж, чому ЄС не може дотримуватися навіть тих санкцій, на які так важко і довго наважувалися?

– Ну відкритим же текстом починають говорити в Кремлі навіть про Північний потік-2, що, мовляв, запустимо, чого дурня клеїти. І багато хто в Німеччині вторить цьому. Я думаю, що ця турбіна була підготовлена, в сенсі, ця історія з даною тематикою. Інакше як пояснити поведінку тієї ж Канади й тієї ж Німеччини.

Можна пояснити лише тим, що і в Канаді, і в Німеччині багато тих, хто не готовий іти до кінця протистояння з Росією. Це ті, хто має бізнес у Росії, енергетичний бізнес, і, звичайно, вони не хотіли б падіння режиму Путіна.

– І історія з турбіною дуже характерна, багато таких історій, я думаю, вже відбуваються, просто ми про них не чуємо. Або відбудуться в перспективі, і ви також почуєте, як деякі країни ЄС скажуть: “А давайте вважати, що це не порушення санкцій”. Як не вважати?! Це ж і є порушення санкцій! Канада йде на порушення санкцій, Німеччина на порушення санкцій.

Литва водночас чітко позиціонує себе – все, що підпадає під санкції, я не пропускаю. А якщо сьогодні це зроблено (турбіна) – то що потім? А якщо завтра з’явиться та сама “турбіна” або щось дорожче, ви побачите ті самі винятки. Треба бути готовими до цього.

– Але чому це працює?

– За ці 22 роки все, що шантажував чи блефував Путін – хіба не спрацювало? Завжди спрацьовувало. У 2008 році він їх умовляв, змусив підписати їхній договір про будівництво Північного потоку. У 2014 році він анексував Крим і влаштував бійню на Донбасі, ті ж німці та французи – подивіться, яким бізнесом вони з ним займалися. Ось він і продовжує, і робитиме це, поки це не припинить спрацьовувати.

– Ось як тільки на політичну волю буде протиставлено політичну волю, на військову силу – військову силу, тоді ми це (припинення шантажу, – Ред.) і побачимо. А поки що навіть військова сила не постачається тією мірою, якою потрібна Україні. Поки що все тримається на героїзмі української армії та українського народу, і ви це чотири місяці демонструєте.

– Є надія, що США та Велика Британія усвідомлюють усю хибність політики після розвалу Радянського Союзу. Якщо не усвідомлять, це буде погано, бо вони можуть восени програти Конгрес, швидше за все, вже програли, є ймовірність, що через два роки буде інший президент.

І хто це буде? Якщо знову Дональд Трамп, це буде те саме – всі ці політики 20 років займалися одним і тим же. Якщо війни не було при Трампі, це не означає, що проблема була вирішена. Він бізнесмен і займався бізнесом, просто в іншій сфері. З Кремлем і союзниками того ж Кремля, з тією самою Саудівською Аравією.

– У Туреччині є перші зрушення під час переговорів щодо розблокування експорту українського зерна. Чи вдасться світові “дотиснути” Росію щодо розблокування портів?

– Мені здається, авторитет Туреччини як для РФ, так і для України виявиться достатнім, щоб зрушити з мертвої точки цю проблему. ООН не має авторитету. Що ООН, Гуттереш, що структура – ​​вона аморфна, мертва. Авторитет Туреччини має спрацювати. У темі Азовсталі він спрацював.

– Але Туреччина теж поводить себе дивно. З одного боку – допомагає Байрактарами, захисникам Азовсталі, займається медіацією переговорів, але з іншого – скуповує крадене окупантами українське зерно. Чи можна вірити у щирість позиції такої сторони?

– Вибачте, але ваше питання некоректне і помилкове. Це не є фактом, про це офіційно сказав би ваш президент, США, інші структури, які б заявили це своєму союзнику по НАТО і по Рамштайну. Зараз кожен у США, Великій Британії і навіть Франції знає, де розташовані HIMARS. Космічна розвідка, 21 століття. І Туреччина також знає.

І я не думаю, що Туреччина, яка має добрі відносини з Україною, має авторитет держави, поставить це на шальки терезів з вартістю тих грошей, що повертаються в танкерах…. Гра не варта свічок! Туреччина як держава, як уряд ніколи не поставить під удар авторитет країни та взаємини з тією ж Україною!